Filosofadam

En plats där jag skriver för att veta vad jag tänker...

Om vetande

Hume menar, apropå vad du skrev om erfarenheten, som en av de främsta empirikerna att: Om vi var fast vid att tro endast det vi har bevis för baserad på observation, skulle vi inte ha något att tro kring det vi inte för tillfället uppfattar.

Min erfarenhet av det kristna livet är att jag inte får reducera Gud till att fylla dessa kunskapsluckor, pga vi för tillfället inte har några goda vetenskapliga rön och hypoteser. Gud får inte bli en "luckornas Gud". Eftersom vetenskapen far fram och besvarar sådna frågor för oss kan en "luckornas Gud" bara bli mindre och mindre och således bara vara längre och längre ifrån oss, tills Han blir fullkomligt obetydlig. Nej, som kristen ska man inte låta sig frestas att använda
Gud som svar på frågor vi inte vet någonting om. Svaret på 1+1 kan inte bli "Jesus", det måste bli 2. Nej, en kristen ska precis som Kristus rikta blicken utåt mot människorna i världen, dvs. mot det hon eller han faktiskt vet någonting om, det som kan konkretiseras här och nu. Jesus kom inte till världen för att ge oss vetenskapliga teorier baserade på allomfattande observation från själva urkällan. Han kom hit för något mycket mer grundläggande i dig och mig.

Det är därför min åsikt att en "luckornas Gud" är en styggelse, ja faktiskt en hädelse för varje kristen. Det är att förminska Hans roll och betydelse för oss i våra liv idag, här och nu ... och dessutom saknar det intellektuell hederlighet.

oj, jag glömde ... tack för en intressant betraktelse. Fortsätt stycka upp och dissikera Dawkins argument med de goda kritiska ögon du uppenbarligen erhållit.

Tack Jacob för dina skarpa kommentarer. Det ger mig mycket av att läsa dom :)

Hej!



Jag har alltså hittat din blogg :) Mycket intressant läsning. Jag har förstås tankar om det mesta, men som ateist och humanist tänkte jag i alla fall att jag borde bidra med något till just det här inlägget.



Till att börja med, så tror jag inte att några vetenskapsmän betraktar kunskapen som "det högsta som existerar". Jag skulle egentligen inte vilja säga att något är "det högsta som existerar". Det blir ju svårt att avgöra vem som har auktoritet att bestämma vem eller vad som förtjänar ett sådant absolut, 100-procentigt omnämnande. Däremot tycker jag att man kan fundera över vad som egentligen ska betraktas som tillförlitlig kunskap - och där har nog säkert också vetenskapsmännen sina åsikter. Jag har inte läst alla dina kommentarer till Sturmarks "Tro och Vetande 2.0" - men jag vill minnas att han har en rätt bra definition på kunskap där. Jag brukar själv börja med att värdera kunskap efter om det finns goda skäl att tro på det påstådda eller inte.



Angående att acceptera kunskapsluckor, så tror jag att den som är bekant med den vetenskapliga metoden har som grundinställning att det mesta går att undersökas, de flesta teorier går att prövas. Av praktiska skäl är det förstås ofta svårt, men jag tror (som du själv misstänker) att man inte gärna vill ge upp och konstatera att "nej, det där kommer vi aldrig att kunna få kunskap om. End of story." Det vore vetenskapligt ohederligt. Hade vetenskapsmän genom tiderna resonerat så, så hade vi aldrig vetat något om rymden, atomer eller för den delen bakterier och virus. Det finns mycket som vid en första anblick känns omöjligt att utforska. På frågan om hur världen kom till är det därför svårt att nöja sig med en kunskapslucka (och för många, en gudomlighet - även om jag uppskattar argumentet att en "luckornas Gud" inte är så mycket värt). Istället undersöker vi Big Bang och försöker luska ut hur livet egentligen började. Jag - och många med mig - tror inte att det är omöjligt att vi får svar så småningom. Och där vi /verkligen/ har svårt att fylla kunskapsluckorna, så kan jag inget annat än betrakta dem som just mer eller mindre tillfälliga kunskapsluckor. Jag ser inga skäl till att "ge upp". Sen handlar det också mer om nyfikenhet än något dramatiskt behov av att få veta "sanningen". Jag klarar mig för det mesta ändå.



Till sist, den lite underliga föreställningen att vetenskaplighet och kunskapssökande skulle göra det observerade till objekt utan känslomässig koppling till observatören. Jag kan förstå vad du menar om man tänker sig ett strikt kontrollerat vetenskapligt experiment. Då söker man ju så objektiv kunskap som möjligt och gör vad man kan för att inte forskarens egna känslor ska påverka undersökningens resultat. Det är dock inte detsamma som att inte låta sig själv påverkas av det man lär sig. Att söka vetenskapligt giltig kunskap om världens beskaffenhet är för mig i högsta grad att göra den levande. Jag ser mig omkring och förundras över hur exempelvis evolutionen skapat djurarter som är perfekt anpassade till sin miljö. Jag drabbas hårt, i magen, av fascination och glädje över hur naturen fungerar. Jag minns när jag var liten (och bodde i Saudiarabien) och låg på rygg på en klippavsats i öknen, stirrade upp mot den stjärnklara himlen och fick svindel av tanken på att jag flöt runt på ett klot i rymden. Hade det inte varit för tyngdlagen så hade jag ju kanske trillat av :) I förlängningen så är det en glädje över livet; tänk att jag råkade bli till, tänk att jag får uppleva det här, tänk att livet är så fantastiskt till sin natur. Att tillskriva världen en gudomlig skapare är för mig att ta bort tjusningen med livets enastående egenskaper och naturens nästan ogreppbara rikedom. Allt har liksom bara blivit så här, av sin egen kraft. Den kunskapen är sprungen ur den vetenskapliga metoden, inte personliga uppenbarelser. Den blir inte mindre fantastisk för det - snarare tvärtom.



Och om kunskap genom gemenskap vill jag ödmjukt påpeka att group think och kollektivt handlande kan vara hur farligt och ologiskt som helst. Den känslomässiga upplevelsen man får tillsammans som grupp är naturligtvis extra intensiv. Kanske ska man just därför vara lite varsam om vilken "kunskap" som kommer ur en samling människors gemensamma upplevelse, och bara nöja sig med att njuta av känslan av att uppleva det tillsammans?



Bästa hälsningar,



Anna

Tycker förrestem att du har en bra undertitel till bloggen: "En plats där jag skriver för att veta vad jag tänker..." Jag resonerar likadant om min blogg!

Kul att du hittat min blogg Anna :)



Nej, jag tror heller inte att vetenskapsmän generellt sätter kunskapen högst av allt. Det jag menar är mer att Dawkins, och med honom fler, verkar begränsa vad de är beredda att tro på som sant, pga att kunskap och "bevis" saknas. Med mitt inlägg försöker jag inte bevisa Gud, utan mer åt att bevisa att en gud kan existera utan att vi kan bevisa den guden.

Jag håller helt med om att man håller för sant det som verkar vara mest troligt och äga goda skäl till att vara sant.

Jag är glad att vetenskapsmän inte gett upp, utan fortsatt och varit nyfikna. Det har, som du skriver, resulterat i många upptäckter av stor betydelse. Förstår att det inte går att nöja sig med en kunskapslucka. Men jag tror samtidigt inte att Gud är en fyllnad av dessa kunskapsluckor, det skulle innebära, som Jacob har skrivit i sin kommentar, att vi ständigt skulle förminska Gud i takt med att vi förvärvar kunskap.

Kan det inte vara så att i takt med att kunskapen om världen ökar, så ökar också kunskapen om Gud? Du säger att en skapare skulle ta bort tjusningen med att förundras över världen. Där klämmer skon lite hos mig, jag har svårt att se hur allt det vi förundras över har just "bara blivit av egen kraft". Precis som en vacker tavla, eller ett skådespel inte har blivit till av egen kraft, så tror jag att världen har en skapare. Det gör också att jag kan, när jag beundrar världen, också rikta ett tack till någon.



Angående kunskap genom gemenskap så tänker jag såhär, för att utveckal det hela lite mer. Ta en helt vanlig vänskapsrelation, i en sådan får man den djupaste kunskapen om sig själv och den andre genom att uppleva gemenskapen, inte genom att observera varandra. Jag tänker mig att om vi vill veta mer om Gud, behöver vi mer än enbart observation. Som du förstår, förutsätter ju detta att Gud finns.

Det du säger om gemensamma upplevelser förstår jag fullt ut, det är saker man bör ha en viss försiktighet inför - och med det sagt så ska man dock inte föringa upplevelserna.



Jag vet inte om det hela blev klarare eller tydligare. Tycker själv dessa frågor är enormt svåra att sätta konkreta ord på, och bara att närma sig svaret öppnar upp för en hel del tankemässiga krångligheter - iaf tycker jag det.



Tack för kommentarerna, mkt roligt och trevligt :)



Adam

Hej igen!



Tack för fortsatt utbyte.



"Det jag menar är mer att Dawkins, och med honom fler, verkar begränsa vad de är beredda att tro på som sant, pga att kunskap och "bevis" saknas." Jag ser absolut ingen anledning till att man ska kalla något sanning om grunder saknas för att betrakta det som sant. Det är varken logiskt eller förnuftigt.



Däremot är det självklart så att något kan existera trots att vi inte kan bevisa det. Förutom den abrahamitiska guden kan man tänka sig att det skulle kunna finnas en Shiva, en Tor eller en Zeus. Det skulle också kunna finnas ett monster i Storsjön och en tomte vid nordpolen. Ta inte illa upp av jämförelsen, utan tänk efter hur många människor som är övertygade (eller har varit övertygade) om att alla dessa ting finns. Gör det dem mer sanna?



Det går aldrig att bevisa att något /inte/ finns. Men bara att något kanske skulle kunna finnas är inte tillräckligt för att det ska kunna betraktas som verkligt.



Att jag fascineras av världen som den är, utan övernaturlig påverkan, medan du vill ha en skapare och någon att tacka - det får vi nog bara skriva upp på "personliga preferenser-kontot". Det finns säkert förklaringar till att det förhåller sig så, men det måste väl ändå handla om tämligen djupgående psykologi?



Jag tycker inte heller att man ska förringa kollektiva upplevelser, de är ju ofta alldeles särskilt njutbara :D Däremot har jag stor respekt för hur snett det kan gå, just i ett kollektiv av människor. Vi är ju utan tvekan flockdjur och har därmed ett flockbeteende som både kan hjälpa och stjälpa.



Jag tycker nog att du drar rätt så snabba slutsatser om kunskap ur gemenskap. Det är nog mycket riktigt så att man lär sig mycket av sina medmänniskor och att man speglar sig i sina närmaste. I det fallet gäller det ju kunskap om mig själv och de mina - inte en tredje part som står utanför vår relation. Kunskap om den tredje parten kan ju aldrig /enbart/ komma ur vad jag och en kompis (eller många kompisar) tror om den. Jag (eller kanske en pålitlig kompis :P) måste ju förr eller senare träffa den tredje parten själv för att säkert kunna säga något om den - det vill säga att jag själv måste observera den.



Jag förstår samtidigt att den troende /upplever/ en relation med en gudomlighet. Det tycks vara en i högsta grad mänsklig föreställning, att döma av hur många människor världen över som är övertygade om att någon form av gudomlighet finns. Återigen så lyser dessa gudomligheter trots allt med sin - faktiska - frånvaro. Att många tror på dem gör inte mig mer övertygad om att de finns, för ingen har någonsin observerat dem.



För mig blir den personliga uppenbarelsen till syvende och sist en slags slaskhink i dom här sammanhangen. Diskussionen tycks alltid hamna här: "jag vet att det är rätt så osannolikt med gudomligheter, vet att inga bevis finns för en gudomlig existens - men jag känner ju det inom mig, alltså är det sant". Det går aldrig att argumentera emot medelst vanlig logik. I alla andra sammanhang hade det varit intellektuellt ohederligt, men när det kommer till religion så tillåts vi säga att "jag vet att det är så, alltså är det sant". Är det bara jag, eller är inte det lite konstigt?



/Anna

Hej



Håller med dig om att det måste finnas en grund för att kunna hävda någots sanningshalt, absolut. Men kan det vara så att vi kräver en omöjlig grund när det kommer till religion/gudomar/övernaturligheter?

Jag ställer mig frågan: Om Gud finns, kan jag kräva/vänta mig att Gud kan observeras/studeras och prövas på samma sätt som allting annat?



Mängden människor innebär inte att sanningshalten stiger. Men för att behålla jämförelsen med tomten och den kristne Guden, så tycker jag nog ändå att det finns en viss skillnad när det kommer till att försöka visa på dess existens. Men jag förstår hur du tänker.



Jag är tyvärr inte så kunnig på djupgående psykologi. Det är nog både på gott och ont att det är så.



När det kommer till gudomligheternas frånvaro så är jag helt med på noterna. Finns det något som "gäckar" min tanke så är det just detta med Guds frånvaro.Jag tror inte på Gud för att jag sett honom. Och inte heller för att jag känner det på mig, även om jag haft upplevelser som jag har svårt att förklara vare sig jag inför en Gud eller inte till dom. Jag tror på Gud mycket för att min världsbild går ihop bäst då - precis som jag tror att din gör med det humanistiska perspektivet.

Är minst lika tveksam till uttlanden såsom "jag vet att det är sant, alltså är det sant" som du, sådana resonemang är intellektuellt ohederliga.



Det finns en episod i mitt liv som påverkat min tro på Gud mest. Du får tro mig eller inte, jag ämnar inte kunna förklara det hela. När jag var 14 fick min mamma cancer och utan någon som helst behandling försvann tumören (detta är den kortfattade storyn). Jag säger inte att det var Gud (även om jag tror det), men jag kan inte se annat än att något "övernaturligt" hände. Samtidigt har jag sett flera i familjen som dött i cancer, jag har vänner som omkommit och mördats - och man undrar varför inte det hindrades då, om Gud finns.

Men jag kan helt ärligt inte få släppa min tro på en Gud, även om jag inte förstår allting och får ihop allting. Du har sagt att det finns en nyfikenhet hos dig att veta mer om världen, på samma sätt finns det en nyfikenhet hos mig att förstå både världen, och hur en gudom kan existera.



Ja, nu blev det lite personligt, hoppas inte det stör eller rör upp en massa. Men jag kan inte riktigt undvika att ta upp det hela. Hoppas du förstår mig?



tack för tänkvärda kommentarer, betyder mycket även om det rör om i skallen på mig :)



Adam

Hej igen :)



När /jag/ ställer mig frågan: "Om Gud finns, kan jag kräva/vänta mig att Gud kan observeras/studeras och prövas på samma sätt som allting annat?" så blir svaret ja, i alla fall om syftet är att besvara huruvida han faktiskt finns eller inte. Jag tror kanske du hade tyckt det var intressant att läsa lite vetenskapsteori, som behandlar det här med kunskap lite mer djupgående (vad är kunskep egentligen och hur får man kunskap?).



Att inte ställa "kunskapskravet" på en eventuell gudomlighet blir tyvärr lite av ett självbedrägeri i mina ögon. Risken är ju, att om man ger sig sjutton på att bevisa att det faktiskt finns en verklig gudomlighet, att man tvingas dra slutsatsen att man haft fel. Hellre än att ta den risken, bestämmer man att Gud är "oförklarlig". Det är min teori i vart fall.



Jag vet att du själv tänker kritiskt och jag är imponerad över litteraturen du tar dig igenom, men är det verkligen en jakt på det slutgiltiga svaret om Guds existens? Jag uppfattar det som att du lutar åt att bara acceptera att vi inte kan veta? Att helt kompromisslöst applicera den vetenskapliga metoden på ditt sökande är i och för sig mycket begärt, om din tro ger dig trygghet, glädje och inte gör någon annan illa. Jag tycker därför inte att vi behöver diskutera kunskapskravet in absurdum, i det här sammanhanget. Skulle du starta en friskola för små barn och tvärsäkert konstatera för dom att Gud finns och att de kommer till helvetet om de inte tror på honom, så finns det anledning att återkomma :P Apropå det så undrar jag vad den här ungdomsverksamheten går ut på?



Gällande den extraodinära händelsen med din mamma, så hade min inställning varit att det någonstans finns en naturlig och vetenskaplig förklaring till det som hände. Jag tror inte heller att det finns någon mening med det som sker (då är det väl en sanslöst illasinnad gud vi har, med tanke på alla meningslösa hemskheter vi får vara med om). Jag gläds respektive sörjer, men söker ingen övernaturlig makt att tacka eller anklaga. Det är egentligen ett väldigt enkelt, rent av simpelt, förhållningssätt. Jag bör tillägga att varken glädjen eller sorgen blir mindre för att det inte finns något övernaturligt bakom händelsen.



Emellertid talar vi om din mor, inte min, och de slutsatser du drar av händelserna i ditt liv får självklart stå för dig. Jag ber dig inte att göra en omtolkning, utan berättar bara vad jag tänker kring det som ter sig mirakulöst - och det som är ofattbart sorgligt.



Jag blir aldrig störd eller upprörd av lugn och saklig argumentation eller för den delen personliga reflektioner, utan gläds åt möjligheten att få ta del av ett annat perspektiv. Det handlar som sagt mer om att utmana sina egna idéer än andras. Skulle du ta illa upp av något jag säger hoppas jag att du påpekar det :) Det är absolut inte mitt syfte med vår diskussion.



Väl mött,



Anna

Hej igen



Jag skulle verkligen vilja tro att samma kriterier om att förvärva kunskap kan tillämpas på Guds existens som på allting annat. Till viss del tror jag definitivt att det är så, men jag tänker mig också att prövningen av Gud utifrån den vetenskapliga metoden skulle, om det "bevisades" att han existerade, visas sig inte vara den Gud vi från början försökte bevisa. Det är som att våra metoder, kriterier och sådant inte kan "infånga" hela Gud under luppen - och skulle de kunna det är det inte längre gud som är under luppen. Förstår du hur jag tänker?

Nu ska vi som sagt inte diskutera detta till absurdum - jag är tacksam för dina tankar som inspirerar mina egna.



All den litteratur jag läser är både ett behov efter sanningen om Guds existens, men också ett behov efter trovärdighet för min tro. Och jag ifrågasätter min egen tro i praktiken mer än vad jag ifrågasätter Guds existens.

Jag skulle inte se det som att jag hamnat i en låsning som enbart säger: vi kan inte veta. Skulle mer vilja säga att jag kommit till den punkt där en jakt efter "slutgiltiga bevis" är för mycket att begära och att jakten skulle hindra mig från att samtidigt leva livet.



Jag kan lugna dig och säga att jag aldrig kommer starta en friskola och lära barn att Gud finns och att de kommer till helvetet om de inte håller med. Jag har inte en sådan syn på helvetet, eller på vad barn bör lära sig.



Vilken ungdomsverksamhet är det du tänker på?



Jag var mest orolig att mina personliga erfarenheter skulle kunna dra upp dina och andras egna personliga "tråkigheter". Jag vet aldrig när jag talar med någon som faktiskt gått igenom tunga saker. Personligen är jag sådan att jag sällan (om någonsin) tar illa vid mig av vad andra säger eller skriver.



Mvh Adam

Tyckte jag läste att du jobbade med ungdomar?

Du har säkerligen läst rätt -för jag jobbar nämligen med ungdomar :)

Jag arbetar med ett projekt som heter Shalom Fält, som är ett projekt startat av två politiker och en lärare och sedan blivit till ett samarbete med skola, socialen, politiker och Shalom (som är en kristen alltiallo verksamhet kan man säga, från början är Shalom en båt med missionsverksamhet).



Det jag gör är ett uppsökande arbete, där 13-18 är den största målgruppen. Utifrån de kontakter jag/vi får så anordnar vi aktiviteter med ungdomarna. Men det främsta vi gör är att bygga relationer, och finnas till för ungdomarna. Grundsyftet med projektets start var att få ner supandet i Oskarshamn. Idag handlar det mer generellt om att vara en förebild och ge sin tid till tonåringar.



Det är kortfattat vad jag gör!

Förklara uppsökande arbete?

Uppsökande arbete innebär att jag tar kontakten med ungdomar genom att personligen vara där de är - och det innebär främst ute på gatan, och en del i skolan. Sedan är det uppsökande arbetet mer av ett första skede för att få kontakt, därefter blir det mer så att ungdomar uppsöker mig - så numer är liknar arbetet mer ett "finnas till" arbete.

Den typen av verksamhet skaver lite illa hos mig. Jag sysslar ju själv med ungdomsverksamhet, i form av ett ungdomsförbund, och vi diskuterar ofta det där. Religion och sekulär humanism är dock fundamentalt olika. I sakfrågor menar humanisten oftast bara att människans bästa ska sättas i fokus. Man utgår exempelvis ofta från FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. I allt det består humanismen i högsta grad av allmängiltiga självklarheter. Man ska vara snäll och ta hand om varandra, typ. Utöver det /förespråkar/ vi inget annat än en metod. Metoden kallas vetenskaplighet - och den har vi redan diskuterat en hel del.



Vi aktar oss mycket noga för att egentligen lära ut någonting alls i kontakten med vår lite yngre målgrupp - mer än kritiskt tänkande och sunt förnuft. Utöver det lägger vi vårt största fokus på dem som är över 18, allra helst högskolestuderande. Då har de oftast hunnit formulera färdigt sina åsikter och söker sig till likasinnade, snarare än söker svar.



Förbundet Humanisterna erbjuder sekulära "konfirmationer". Jag är lite tveksamt inställd till det, men kan acceptera det eftersom man helt enkelt fokuserar på värderingar och livsfrågor ur ett sekulärt perspektiv, och t.ex. jobbar med just FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna.



Just åldern 13-18 är ju bland den känsligaste perioden vi går igenom i våra liv. Människor i den åldern ska få stöd, positiva förebilder och vägledning, men jag har mycket svårt att acceptera att det stödet och den vägledningen kommer från religiöst håll, lika lite som jag skulle acceptera kommunistiska ungdomsläger. Religionen är alldeles för mycket ideologi (och dessutom dogmatiskt till sin natur) för att ges tillgång till formbara, sökande unga människor. Vill de vara kristna, så hoppas jag att det är resultatet av eget, kritiskt tänkande och ett besök till den lokala kyrkan - inte därför att en snäll kille fanns på plats när de kände sig sårbara. Det är i allra högsta grad oetiskt, anser jag.

Läs igen det jag skrev om vad det är mitt arbete är och går ut på. Det enda religiösa i arbetet är att den organiserar det hela är en kristen förening. Idén kom från en vänsterpartist och en moderat, ekonomin kommer från kommunen, samarbetet sker med som jag skrev socialen, skolan och politiker.

Det enda kristna, förutom det samordnande verktyget, är att vi som arbetar i själva teamet (golvfolket) är kristna.

Att mena att det är oetiskt att vara kristen, och samtidigt bry sig om ungdomar och stötta dom, är väl att ta i?



Jag tror mer att jag främjar till en bra och mer nyanserad bild av kristen tro genom mitt arbete. Inte för att jag pratar så mycket om den utan mer att de ser på vilket sätt jag lever. Sen är det helt upp de dom om de själva väljer att tro på Gud. Jag jobbar inte för att de ska bli kristna, utan att de ska må bra.



Varför skulle stöd från religiöst håll vara svårare att acceptera än stöd från humanistiskt håll?

Humanismen saknar helt religionens dogmer. Det finns ingen helig bok, inga regler eller ritualer. Den gör inte anspråk på Sanningen. Inga intressen finns inblandade utom människans egna.



Med det sagt, ägnar sig inte ens Unga Humanister åt att ge stöd till utsatta personer. Det skulle vi själva betrakta som oetiskt.



Att vara kristen och samtidigt göra en god gärning är självklart OK. Då förutsätter jag att gärningen görs i ett sekulärt sammanhang, utan inblandning av religionens ideologi. Det är på samma sätt som jag hoppas att läkare praktiserar medicin utan att blanda in kristallhealing. Så länge som personen man hjälper är i beroendeställning, är det högst oetiskt om den hjälpande utnyttjar tillfället till att påverka dem att tycka det ena eller det andra.



Din beskrivning låter helt OK, även om jag inte förstår varför allt golvfolk är kristet, om inte det är tänkt att vara en kristen insats? Av det jag kan utläsa i din blogg så ingår även religiöst färgade läger och andakt i din verksamhet. Ni har säkert inte släpat dit kidsen och bundit fast dem i stolarna, men jag tycker att det är en farlig gråzon när de är så unga.

Jag kan förstå det du menar med sekulära sammanhang och frånvaro av religiösa dogmer, och jag är själv skeptiskt till om man ska ha alltför mycket verksamheter som "färgas" av sådant.



Det jag däremot inte förstår, om det skulle bli fråga om det, är tanken att helt avstå ifrån religiösa/ideologiska aktiviteter - att avstå från sådant är ju att faktiskt ta bort en viss del av ungdomars möjlighet att se välja.



Mitt arbete sker nästintill enbart i sekulära sammanhang, med avvikelsen att vi som gör arbetet är kristna. Varför golvfolket är kristna är helt enkelt att vår tro är vår drivkraft till att hjälpa. Och att vi arbetar INOM teamet med en stark kristen prägel, vilket skulle vara svårt för en icketroende att vara med på. Men det är inte en omöjlighet i framtiden.



Personligen tror jag att det är omöjligt att inte påverka ungdomar med sina värderingar, för ens värderingar blir väldigt tydliga i nära relationer. Även på humanistiska konfirmationer måste också en viss "personlig påverkan" finnas, eller hur?



De läger du läst om är läger som är utanför mitt arbete. De enda kristna inslag som vi har under vissa aktiviteter i arbetet är en bönestund eller liknande - och då oftast på ett väldigt enkelt och otvunget sätt. Men allt sådant vet ungdomarna om INNAN de hänger med.



Min erfarenhet av arbetet (och liknande arbeten) är att icke-kristna är väldigt tacksamma och uppskattar det vi gör. Och då inte främst pga av våra åsikter om Gud, utan om våra värderingar kring det vardagliga livet.

"Mitt arbete sker nästintill enbart i sekulära sammanhang, med avvikelsen att vi som gör arbetet är kristna." Det är för mig ingen liten avvikelse.



Jag har svårt för att unga människor som kanske befinner sig i en utsatt situation kontaktas av en uteslutande kristen grupp för att få hjälp. Hade verksamheten saknat religiös prägel, hade väl fotfolket varit blandat.



Jag förstår att mitt perspektiv kan vara svårt att förstå, när kristna organisationer har en tradition av hjälparbete och kyrkan traditionellt sett varit första instans för hjälp. För mig är dock religion bara en av flera ideologier, liksom humanism eller för den delen politiska inriktningar. En förening bland andra föreningar. En agenda bland andra agendor. Att människor frivilligt söker sig dit är en sak (och då måste de ju också få veta att man finns) men att aktivt söka upp dem - särskilt ungdomar under 18 år - är mycket vanskligt i mina ögon.



Samhället måste organiseras enligt sekulära värderingar (eftersom det rymmer flera olika livsåskådningar) och på samma sätt bör hjälpen till utsatta personer inte vara färgat av den ena eller den andra ideologin.



Samtidigt tvingas jag konstatera att kristenheten fortfarande förknippas med hjälp i Sverige (jag blev exempelvis helt felaktigt hänvisad till en skolpräst när en kompis dog i gymnasiet) varför kommuner och landsting har nära till hands att utnyttja kristna frivilliga. Dom har alltid funnits där och står än idag beredda att kliva in varhelst människor är i nöd. Det måste trots allt vara bättre än ingenting.



Jag hoppas att den bilden kommer att förändras. Jag tycker inte att religioner, livsåskådningsorganisationer eller politiska partier ska vara samhällets plåster när det gör ont. Det ska skötas av specialister i sekulära organisationer (vars medlemmar kan ha vilken personligt hållen livsåskådning de vill) i samhällets egen regi. Hjälpen ska vara förutsättningslös, politiskt och religiöst obunden.



Naturligtvis handlar det till syvende och sist om en sak: pengar. Ställer ett gäng kristna frivilliga upp, så är det förstås ett gångbart alternativ för pressade kommuner. Men betänk hur det hade funkat i Malmö, där antalet praktiserande muslimer förmodligen är fler än antalet kristna. Det är också oftast dom som tillhör samhällets mer utsatta del. I ett heterogent samhälle finns ingen annan lösning än den sekulära.



Då behöver man inte heller oroa sig för de etiska aspekterna av att en viss (egentligen rätt så extrem!) ideologi står närmast till hands när folk är i nöd.



Givetvis påverkas människor i nära relationer, men det är inte detsamma som att man söker upp människor i nöd i syfte att skapa en nära relation till dem, med slutresultat att de påverkas av ideologin man representerar.



De frivilliga lägrena - kristna eller humanistiska - får vara för den här gången.



Till sist så är kristna (goda) värderingar kring det vardagliga livet sällan unikt kristna. Istället har kristendomen (särskilt iom NT) försökt lägga beslag på så grundläggande saker som kärlek och godhet. Det har exempelvis lett till att man i USA inte kan säga att man är ateist - folk tror direkt att man därmed saknar moral. Det är horribelt. Jag hoppas att god moral så småningom åter får tillhöra människan i gemen, inte uteslutande den som kallar sig kristen.

Men om min personliga tro är en så pass stor avvikelse som du menar, skulle det innebära att min personliga tro diskvalificerar mig som lämplig?

Det låter så i mina öron.



Jag tycker det ringar fel att min tro i kombination med ett uppsökande arbete skulle vara vanskligt. Att sitta och vänta in att ungdomar ska komma till mig - DET är om något oetiskt och inhumant. När jag söker upp ungdomar gör det i egenskap av mig som person, inte i egenskap av enbart religiösa ideologier.



Självklart ska samhället organiseras när det gäller socialt arbete, och självklart är det ett mål i sig att blanda människor med olika livsåskådningar i ett sådant arbete.

Jag tror religiös, politisk och ideologisk obundenhet är en utopi. Det går inte att ge sig själv till andra, utan att samtidigt blotta sin egen livsåskådning/ideologi. Blir inte slutprodukten av obundhet till dessa saker, att man helt enkelt upphör att ens försöka hjälpa - man kan ju råka påverka den man hjälper.



På tal om Malmö, och specifikt Rosengård, så känner jag människor som arbetat med socialt arbete - och det har fungerat utmärkt utifrån de rapporter jag hört. Har själv kontakt med muslimer i mitt arbete - och det finns inga problem så länge man respekterar varandras olikheter.



Vilka skulle dessa specialister vara, och hur skulle de arbeta utan att prägla sitt arbete med sin egen tro/värderingar?



Det är det jag menar när det gäller värderingar. Jag kan som kristen arbeta med det jag gör utan att för den delen hela tiden hänvisa mina värderingar till min tro - även om min tro på många sätt gett mig mina värderingar. Goda människor och goda värderingar finns representerade inom alla (eller de flesta iaf) livsåskådningar och ideologier.

Hej igen!



Den "inte så lilla" avvikelsen ligger i att /alla/ som träffar ungdomarna är kristna. Du beskrev verksamheten som sekulär "med den lilla avvikelsen" och jag tycker inte att det är någon liten avvikelse om man vill hävda att verksamheten är religiöst obunden.



Från religiöst håll upplever jag ofta att det finns någon form av agenda. Motivationen till att hjälpa tycks inte heller bara komma ur medmänsklighet, utan också en stark vilja att framstå som from och god.



Det behöver inte vara hela sanningen. Jag kan ändå inte låta bli att tycka att något är lite snett när /alla/ i er grupp, som är satta att hjälpa och stödja sökande tonåringar, tillhör en och samma (återigen rätt så extrema) trossystem. En varningsflagga dyker oundvikligen upp.



En intressant fråga är om dina goda värderingar kommer av att du är kristen, eller bara att du är människa?

Hej



Vårt team har aldrig strävat efter att vara religiös obundet, men vårt arbete utåt försöker vi medvetet göra så religiöst obundet som möjligt. Och det är först och främst av den anledningen att det är ett samarbete mellan kommunen, socialen och skola. Och för att vi främst inte är ute efter att "förkristna" ungdomar, utan helt enkelt vara medmänniskor för dom.



Det finns många som försöker upprätthålla en god och from fasad - oftast faller den fasaden vid påfrestningar. Det är sorgligt när det fromheten blir ett självändamål.



Skulle vara intressant och veta vilka dessa extrema saker var, som vår grupp har i vårt trossystem. Jag är rädd för att det endast är fördomar om kristna (som ibland dock kan stämma) som det handlar om.

Ungdomarna möter även andra människor som vi i gruppen samarbetar med, och de delar inte vår tro.



Jag tror att goda värderingar handlar om vilken värderingsmiljö man växer upp i. Sen tror jag att värderingar hela tiden formas och förändras genom livet. Att vara kristen behöver inte betyda att man har de goda värderingarna, och att vara icke-kristen att man saknar dom.

Jag menar att den kristna trons innehåll är extremt i sig. Att mot allt förnuft hävda att det finns en gudomlighet som skapat allt och styr allt, att Jesus var den här gudomlighetens son och att människan föds syndig - allt detta är ju tämligen fantastiska och underliga påståenden. Till det kommer hela Bibelns regelverk och kyrkans ritualer, som både är ologiska och ofta människofientliga.



Jag förstår om det kan vara svårt att förstå mitt perspektiv, när kristendom varit norm i Europa i århundraden - absolut inte någon avvikelse. I ett större perspektiv (särskilt om man vuxit upp i ett muslimskt land) är kristendom lika extremt och udda som rastafari-rörelsen eller någon naturreligion på Nya Guinea.



Religiös/ideologisk obundenhet är kanske en utopi? Tur då att FN med flera arbetar för en humanistisk värdegrund som kan omfatta alla oavsett tro eller politisk inriktning.

Den kristna tron strider inte på ALLT förnuft. Tycker rent förnuftmässigt inte att det skulle vara ologisk att en skapare existerar (men inte att denna skapare styr allt), och Jesus är en person som får sin mest logiska förklaring i att se honom som den han utgav sig för att vara. Att människans föds syndig får mer mina känslor än mitt förnuft att reagera.

Bibeln är fylld av konstigheter, det håller jag med om. Men jag kan inte medge att Bibeln är ett regelverk. Kyrkans ritualer har jag också tyckt varit mkt konstiga, men får man ritualernas historia förstår man dom mer. Problemet uppstår mer när ritualerna blir alltför heliga att förändras.



Än så länge tycker jag att den humanistiska värdegrunden inte visat på något omfattande av alla oavsett tro eller politiskt inriktning. Har inte Sturmark och Dawkins ett mål som är att ta bort religionen ifrån samhället? Var i ett sådant mål kan man finna en omfattning av alla?

Jag sa inte att den kristna tron strider mot förnuftet (även om det kan diskuteras) - utan syftade på de tre specifika påståendena som är grundläggande för den kristna religionen.



Om jag utger mig för att vara Guds dotter, är det då en logisk förklaring att jag faktiskt är Guds dotter?



Det är väl klart som korvspad att det är en häpnadsväckande och ologisk tanke att en gudomlighet avlat en son (eller en dotter) på jorden - sen kan man ju välja att tro på det trots det. Att kalla det //logiskt// att Jesus var Guds avkomma är goddag yxskaft. Kom heller då med "Guds vägar äro outgrundliga" :)



Den humanistiska värdegrunden, så som den definieras av FN eller av sekulära humanister i ex v Amsterdamdeklarationen, är i allra högsta grad allmängiltig. Den stora poängen är att ingen ska behöva lida under förtryck, vare sig det är förtrycket är religiöst eller politiskt. Om du läser texten noga tror jag nog att du skulle kunna skriva under på det mesta: content&task=view&id=49&Itemid=38" rel="nofollow">http://www.humanisterna.se/index.php?option=comcontent&task=view&id=49&Itemid=38



Sturmark uttrycker sig ofta väldigt tufft i debatten. Om man lyssnar på vad han faktiskt säger så är det mesta sunt förnuft. Sedan håller jag själv inte med honom i allt han säger och ifrågasätter ibland hans debatteknik. Sturmark är Sturmark, inte humanismen personifierad. Någon sådan har vi inte.



Ingen humanist vill förbjuda religion. Det verkar i det närmaste vara en medveten missuppfattning från religiöst håll, för att svartmåla sekulära humanister. Alla religioner får finnas. Däremot ska ingen religion äga särskilda privilegier över andra. Inte heller ska den religiösa ha privilegier över den icke religiösa. Ingen människa ska komma till skada. Det är den sekulära humanistiska inställningen till religion.



Det måste du ju kunna hålla med mig om :)



Läs förresten min senaste krönika i SKD: content&task=view&id=49&Itemid=38" rel="nofollow">http://www.humanisterna.se/index.php?option=comcontent&task=view&id=49&Itemid=38

Tokfel med länkarna, prova här istället:



Amsterdamdeklarationen: http://www.iheu.org/amsterdamdeclaration



"Jag är inte bara ateist. Jag är humanist också."

http://www.skd.se/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080718/OPINION/965054165/1061/OPINION

a) Nej det är inte logisk att du är Guds dotter enbart för att du utger dig för att vara det. Självklart måste man pröva Jesus egna mening om vem han är. Tycker inte att det är ologiskt att tro på jungfrufödelsen, och att Jesus skulle vara Gud. Jag skulle kunna medge att det upplevs orimligt vid en första anblick, men jag finner det absolut inte ologiskt - framförallt inte om jag finner det logiskt hållbart att Gud existerar.

Hur tänker du om Jesus, vem var han?



B) Kan absolut skriva under på det som Amsterdamdeklarationen beskriver. Och jag är själv lika intresserad av att få bort det religiösa förtrycket, för jag tror inte att det hör religionen till.

Jag försöker inte svartmåla, utan det är helt enkelt den bild jag fått av det jag läst och hört ifrån humanister. Förhoppningsvis har jag inte fått den rätta bilden.



Jag håller absolut på att inga människor ska ha speciella privilegier än andra. Däremot ser jag vilket enormt arbete det krävs för att nå dit. Och det inom alla områden i samhället, inte bara när det kommer till religiösa frågor.

Jag skrev på bloggen en gång att det är svårt att diskutera med gudstroende, eftersom deras version av logik står i kontrast till den gängse definitionen av logik. Är du bokstavstroende?



Du måste faktiskt förklara varför det skulle vara /logiskt/ att Jesus är Gud och föddes av en oskuld.



Det enda jag vet är att det står berättat i en gammal bok (tillsammans med andra extraordinära historier, som att Gud skapade världen på en vecka) och att många människor tror på det. Det ger inte historien någon giltighet. Det finns egentligen ingenting med varken gudar eller jungrufödslar som är logiskt.



Om Jesus tänker jag att han antagligen fanns. Jag tror att han var en intressant och karismatisk person, vars historia var värd att nedtecknas. Liksom andra historiskt viktiga personer. Däremot tror jag inte på myterna om Jesus. Berättelserna kring Jesus är absolut inte unika för kristendomen - liknande figurer och livsöden finns i flera andra religioner, inte minst bland egyptierna. Solen dyrkades ju mycket länge som en gud av människan, och flera varianter på "solens son" finns. Jungfrufödseln är ett stående inslag. Berättelsen om Jesus är med andra ord en gammal myt som människan använt sig av i årtusenden - bara att huvudpersonen burit olika namn. Det är fullt logiskt och förståeligt att man antog och anpassade uråldriga myter för att tjäna kristendomen. Återigen gör det inte att dom är sanna.

Jag tror inte att jag har en annan syn på logik än vad gemene man har. Du får dock gärna ge en definition på logik så får jag se om vi skiljer oss på den punkten. Men för mig är logik med ett kortfattat svar: när bitarna faller på plats utan att motsäga sig själva, men det betyder inte att logiken omöjliggör paradoxer.



För att svara på din fråga:

Nej, jag är inte bokstavstroende. Det skulle innebära stora svårigheter för mig att få ihop, och förstå vissa saker. T.ex tror jag inte att Gud skapde världen på sex dagar, men han kan mkt väl ha gjort det. Den frågan anser jag inte så viktig, Gud får väl ha skapat världen på 6 eller 6000 eller 6 miljoner dagar, det kvittar känner jag.



Vad är logiskt med att Jesus är Gud?

På något sätt tycker jag faktiskt att av alla de olika alternativ på vem Jesus kan ha varit, så är Gud det mest logiska. Det förstår jag att du inte håller med mig om.

Så här tänker jag - kortfattat:

För mig är det logiskt att Gud existerar. Därefter anser jag det logiskt att denne Gud har skapat världen, har en tanke med världen - och också för oss. Jag ser det också logiskt att han uppenbarat sig på något sett, och en människa är det mest logiska sätt jag ser hur en sådan uppenbarelse skulle kunna äga rum. Utifrån detta tycker jag att det mesta pekar på att Jesus är den uppenbarelsen.



Just när det gäller jungfrufödelsen så ser jag det som väldigt ologiskt ifall inte Gud existerar, men i och med att jag finner det logiskt att Gud existerar, så finner jag det logiskt möjligt att denne Gud kunnat befrukta en kvinna på ett övernaturligt sätt. Det måste du väl ändå hålla med om, att om Gud finns och skapat oss, då är inte en jungfrufödelse speciellt ologiskt?

Egentligen har vi nog samma definition på logik, men olika exempel vad som är och inte är logiskt.



Naturligtvis går det tillbaka till frågan om huruvida Gud existerar. Du får gärna kort förklara logiken i gudomliga existenser.



Om Gud finns så kan ju jungfrufödslar vara fullt logiska, liksom att havet kan dela sig och att en man kan återuppstå från de döda. Men blir inte i högsta grad ologiskt att så ofantligt många människor lider och dör på vårt klot? Vi skyddade västerlänningar utgör ju en liten minoritet. Även vi drabbas förstås av fruktansvärda olyckor och tragedier. Din mamma blev frisk - men min bästa väns mamma dog. En tvåårig pojke blir mosad av ett Öresundståg i Skåne. Min barndomskompis Olof dog i en frontalkrock på Öland. Jag åkte till Thailand ett halvår efter tsunamin för att försöka greppa vad som hänt. Förödelsen (som ändå inte var hälften så illa som i Indonesien) talade sitt tydliga språk. Det finns ingen gud.



Jag är förstås ute efter vad du har för svar på Teodicéproblemet. Apropå logik.

Teodicéproblemet är gör verkligen skäl till namnet. Men jag måste ändå säga att jag finner lidandet vara svårförklarat vare sig Gud existerar eller ej.

Som jag har skrivit tidigare så har även jag varit med om att vänner omkommit, och andra som dött trots att folk bad. Lidande är lidande, oavsett om man finner en förklaring på det. Och jag tror en viktig del i att försöka få en logisk bild över lidandet så måste man försöka koppla bort det emotionella för ett tag. Men känslorna är viktiga signaler att ta med i bilden.



Jag har skrivit ett blogg inlägg som heter i stil med "Är Gud god eller rentav något bättre". Där presenterar jag ett försök till ett logiskt svar på detta med Guds godhet, vår frihet och lidandets existens. Det är nog inget fulländat svar utan behöver nog mer tankearbete.



Men jag skulle säga att teodicéproblemets "lösning" för mig ligger i de nödvändiga förutsättningarna som jag ser måste finnas om en god Gud har skapat oss - och inte som marionetter. Och om vi verkligen är fria agenter så måste våra fria handlingar ha riktiga konsekvenser. Jag tycker faktiskt att detta går ihop logiskt, även om inte alla bitar faller på plats.

Och om det är logiskt, kan vi då beskylla Gud för lidandet? Och kan det vara så att vi alltför väl tror oss veta vad Gud skulle/borde göra mot lidandet? - han kanske gör mer än vad vi förstår?

Jag har läst en bok som jag tycker behandlar frågor om lidande och Gud på ett bra sätt - Philip Yanceys "Mörkerseende". Det var ett tag sen jag läste den, men vill minnas att det var riktigt bra.



För övrigt tycker jag lidandet verkligen är ett problem även utifrån ett humanistiskt sätt att se på saken. Hur får man ihop detta med en utvecklingskedja, där människan till synes hela tiden bara blir mer och mer ond? Handlar inte utvecklingen om att arterna anpassas för att överleva, men vi verkar ju utvecklas till att ta kol på oss själva. Eller har jag missuppfattat något?

Hej!



Ditt svar på Teodicé-problemet är alltså att vi har en fri vilja som får konsekvenser. Det förklarar inte händelser som exempelvis tsunamin.



Jag tycker inte alls att människan hela tiden blir mer och mer ond! Utvecklas för att ta kål på oss själva?? Människor gör fortfarande högst ondskefulla saker, men jag förstår inte alls hur du dragit slutsatsen att vi lever i en blodigare värld nu än förr?

Mitt svar skulle kunna summeras ner till att det handlar om den fria viljans konsekvenser. Men det argumentet behöver utvecklas en hel del, vilket jag har försökt att göra.



Frågan om Tsunamin är svår. Men den fria viljan kan ge en sorts förklaring till det hela. Jag tror att världen på något sätt påverkas av våra val, att även naturen får konsekvenser av vår fria vilja. Men som sagt, naturkatastrofer är svårbegripliga, det tycker även jag.



Men var är människans utveckling på väg emot då? Jag har inte tappat tron på människors vilja att göra gott, men nog tycker jag att samhället blir mer och mer "förvridet" eller hur jag ska uttrycka det hela. Människan tänker mer på sin egen utveckling än på artens utveckling tycker jag, även om det tydligt finns undantag. Kanske inte vi blir ondare, men vad är det vi blir, godare??



Hur ser du på lidandet, det är väl även ett problem för humanister?