Reflektioner om ateism och teism
Debatten mellan ateister och teister är en intressant sådan. Men ibland bär den med sig alltför mycket missuppfattningar - tror jag. Ateisterna och teisterna har båda förutfattade meningar om varandra, vilket jag tror är orsak till många övertramp i samtalet om de existensiella frågorna. Några iakttagelser jag gjort är dessa:
1. Ateister verkar förutsätta att en gudstroende inte är speciellt intellektuell då det ju är "bevisat" att gudstro inte är förnuftigt.
Personligen tycker jag historien visar att det tvärtom är tydligt att väldigt intellektuella människor håller fast vid sin gudstro. Förnuftet är inte ett hinder för att tro. Samtidigt är det mängder av högt intellektuella människor som fullständigt förnekar att en gud kan existera. Det intellektuella lägret är alltså inte överens om frågan om Gud.
2. Teister förutsätter att meningen med livet är Gud, och att ateister därmed inte har någon mening i sina liv.
Personligen är det ett av de "argument" för Guds existens som jag själv är ordentligt trött på när jag hör det komma från de kristna (främst) lägrena. Om Gud finns är det ju något som berör alla människor, oavsett om de är ateister eller gudstroende. Guds existens genomsyrar hela universum, och den "mening" som då finns i Gud är ju även ateisterna till del.
3. Ateister och teister är duktiga på att vräka ur sig åsikter, men få har på djupet satt sig in i det ämne som de har åsikter om.
Det är lätt att tycka. Jag vet kristna som sågar evolutionsläran utan att ens veta vem Charles Darwin är, och jag vet ateister som försvarar den utan att ens veta vad den faktiskt lär. Eller ateister som påstår att mirakler inte kan ske bara för att världen är ett slutet naturligt system och därmed stänger ute all övernaturlig verklighet, eller kristna som säger att mirakler kan ske därför att Gud existerar. Sådana resonemang skapar ingen större dynamik i samtalen om dessa frågor.
Ja, det finns massor att påpeka när det kommer till de existensiella samtalen. Som kristen brottas jag t.ex med tanken att om Gud finns och är intellektuellt hållbar att tro på, varför finns det då högintellektuella som inte tror på Gud?
Hur som helst. Detta inlägg var återigen bara jag som tänker högt - och inte på långa vägar tänkt färdigt. Det jag iaf efterfrågar och saknar i många lägen är det genuina, ödmjuka och äventyrsinspirerade samtalen kring de existensiella frågorna. Alltför ofta vill vi övertyga, få över andra på "vår sida" åsiktsstängslet. Alltför sällan vill försöka förstå en annans perspektiv och växa i kontrasterna mellan olika åskådningar.
hänger inte riktigt med på punkt två. Menar en del teister att ateister inte har tillgång till Guds mening med deras liv, eller att ateister inte har nån mening med sitt liv?
För en ateist, eller vem som helst för den delen, är ju mening med livet en subjektiv uppfattning. En tro på något, en Gud eller sig själv, eller det goda.
Förstår nog inte riktigt vad "argumentet" du påpekar är för något.
Ett försök till att förtydliga :)
Gudstroende ser Gud som livets yttersta mening. Mer specifikt talar ju kristna om att meningen med livet är att finna relationen till Gud.
Det som jag ibland uppfattar ifrån kristna är en sorts attityd gentemot ateister att deras liv saknar "meningen" då de saknar tron på Gud. Jag har upplevt kristna som liksom yttrar sig som "ja, du tror inte på Gud, ja men då har ju ditt liv ingen mening, eftersom Gud är livets mening".
Kristna har en tendens att "nedvärdera" ateistens förmåga att ha mening med livet. Och det jag menar är meningen med livet, om den ytterst handlar om Gud, är universiellt tillgänglig. Lite som att solen - oavsett om du tror på den eller inte - är universiellt tillgänglig.
Skillnaden är att en som inte tror på solen kanske inte går ut och lägger sig i sin baden baden. Den gudstroende erfar mer av Gud genom sin tro, men ateisten tror jag erfar något av Gud, trots sin otro. Detta tack vare att Gud, om han finns, genomsyrar hela vår värld.
Summan av kardemumman är att en subjektiv uppfattning inte omintetgör en obejktiv sanning - vilket Guds existens är för teisten.
Hänger du med i hur jag tänker?
Mitt namn försvann brorsan, men jag är med på vad du tänker. Det jag ville ha förtydligat var nog hos vem du utgick ifrån, teisten eller ateisten. Teisten misstror ateistens mening, men ateisten misstror ju inte sin egen mening med livet (generellt).
Självklart märks Gud i skapelsen även för den som inte tror, däri ligger ju till sist vägen fram till Honom.
Yo =) Råkade poppa in här och såg detta inlägg. Det är intressanta tankar du ligger inne med. Uppskattade mycket av det jag läste de senaste minuterna.
Angående punkt 1 så tror jag du både har rätt och fel; rätt i det avseendet att många ateister ser ned på religiösas intelligens men "fel" (det är ju ett antagande från din sida, inte ett påstående, så du har ju knappast "fel") i att det - från mina egna erfarenheter - antagligen är färre än du tror. Visserligen finns det nog en hel del fördomar gentemot religiösa bland "oseriösa" ateister (med det menar jag de som endast saknar gudstro, men inte bryr sig om att bli pålästa om ämnet: med andra ord större del av svenska befolkningen.)
Bland de som faktiskt är insatta handlar frågan mer om vad det är som gör en människa religiös (ex. kulturella, spirituella, indoktrinerade, biologiska faktorer etc) än just specifikt den religiösas intelligens.
Det har genom historien levt mänger av högt intelligenta religiösa människor som har revolutionerat vetenskapen för all framtid, då exempelvis Aristoteles och Newton. Det framgår tydligt från detta att vad det än är som gör en människa religiös, så är det inte grundat på intelligens.
Däremot leder vetenskaplig insikt (och då menar jag utifrån det vi vet idag) ofta till ett direkt "hot" mot den personliga gudstron; speciellt en specifik tro baserad på gamla skrifter.
Det har visats att ju högre upp bland intellektuella kretsar man kommer, desto färre är religiösa (det refereras till studier om detta i "Illusionen om Gud") och bland de som är religiösa är det ofta en "personlig Gud" involverad; en "God of the gaps" eller, ja, en Gud som underlättar att leva. Inga anhängare av Noaks Ark med andra ord.
Jag personligen är speciellt inne på de biologiska faktorerna för tillfället, till stor del för jag pluggar biologi, men någon sådan diskussion behöver ju inte hållas nu, utan svarar bara på det du skrev.
De andra punkterna håller jag med om.
Ciao!
Hej Mikael, kul att du hittat min blogg :)
Jag har gladeligen "fel" när det kommer till punkt ett, och hoppas också att det är färre än jag tror av ateisterna som nedvärderar religiösas intellektualitet.
Troligtvis har nog de flesta ateister som ser religiösa som naiva den åsikten utifrån just en brist på kunskap. Det är som bekant lätt att tycka och slänga ur sig åsikter, desto svårare att på allvar ge belägg för varför man tror och tänker som man gör.
Sen tror jag att, som du kallar det, seriösa ateister är så pass insatta, och har så pass sunda samtal med teister - att de är väl medvetna om att religiös tro mycket väl kan vara rationell och intellektuellt försvarbar. Tyvärr kanske det inte är dessa ateisters röster som hörs och syns i media?
Skulle vara intressant att veta vilka de intellektuella kretsarna är som refereras till i studier. Lite oroande är det när det är Dawkins som lägger fram det, för jag upplever inte honom som en seriös ateister då han mer eller mindre vägrar befatta sig med att studera grundläggande drag i t ex teologi, som han anser vara ett icke-ämne.
Men jag tror att idag finns mycket religiositet som absolut bör kritiseras och KAN kritiseras för att vara just orationell och ogrundad. Men det "bevisar" inte ATT religion är just det. Och det religiösas ursprung är intressant oavsett om man är teist eller söker efter en naturlig förklaring. Och den religiositet som vi idag ser kanske har både en teistisk och ett naturligt ursprung? Dvs, om Gud finns är självklart det källan för det andliga/religiösa, men i så fall existerar ju också detta i en kontext av vår världs natur - och därmed finns ju en mängd faktorer (biologiska, sociologiska osv.) som påverkar och omformar.
Ja, det finns mycket att säga.Intressant att läsa ditt gensvar iaf, tack för det!
" Jag vet kristna som sågar evolutionsläran utan att ens veta vem Charles Darwin är, och jag vet ateister som försvarar den utan att ens veta vad den faktiskt lär".
Det du menar här är säkert också: Att du vet kristna som sågar evolutions läran utan att ha någon kunskap om det.
Jag ser att du tidigare själv blivit väldigt sågad i diskussioner kring evolution där du uttalat dig enbart med grundlag från kristen religiös litteratur och din kock utbildning.
Du bemötte de påståendena med att undvika svara på frågor om din bakgrund och vart du inhämtat information. Efter vart gav du med dig och lovade att studera evolutions teori.
Min fråga är: Har du gjort det?
Över 90 % av alla forskare i hela världen från alla delar inom naturvetenskap är ikke religiösa. (citerar filmen Religiolous)
Är detta en ateistisk (eller satanisk) konspiration emot din religion?
En annan tanke till dig Filosof Adam!
Har det någon gång slagit dig att om du var en känt person genom historien, hur stor chansen är att du hade blivit hängd, stenad, piskad eller mördad om du uttalat dig kritiskt emot religion/Jesus/kristendomen?
Kanske finns flera världsledare, framstående musiker, forskare osv som är intelligenta nog att tills vidare ljuga om deras guds tro.
Vet du vad som är mitt största problem!?
Du har inte ens läst din egen bok...
Hur lång tid tog det från att Jesus dött och återförenats med fadern innan han börjat slakta människor på löpande band som i gamla testamentet?
Har du missat det?
Så din gud slaktade folk mer eller mindre genom hela männsklighetens historia.
Sen fortsatte han under bibeln tid också i det nya förbundet.
Och han kommer fortsätta med det, det är ett löfte i bibeln.
Nice.....
Ponera att det finns "ett paradis" och du plötsligt befinner dig ansiktet mot ansikte med världens värsta serie mördare.
Han har just mördat ytterligare en 4-8 miljarder människor på Armageddon och nu står du där, ansiktet mot ansikte med honom....
Var så snäll och lev dig in i mitt scenario:
Du ligger där på knä i 20 000 000 000 liter blod.
Alla du älskade men som saknade en tro ligger halshuggna omkring dig. Det är du, Jesus och Fadern och några miljoner beväpnade strids änglar.
Hur ser du på denna situationen?
Är det läge att "lovsjunga inför guds tron I all evighet".??
För det är väl den sidan du har valt???
Ja / Nej ?
Hej Charles Darwin
Ja, jag menar att det finns kristna som sågar evolutionen utan att ha kunskap om den.
Ska försöka ge några svar på dina frågor (och även ställa några frågor tillbaka):
- Har jag studerat evolutionsteorin som jag lovade att göra?
Inte specifikt, den har snarare dykt upp här och där ibland andra böcker jag läst. Evolutionsteorin är fortfarande något jag vill läsa mer om, men det är fortfarande också inte prio ett för mig då det inte är evolutionsteorin som intresserar mig mest. Jag önskade dock att jag skulle kunna ta tag i det och faktiskt läsa på lite mer ifrån någon/några vetenskapliga böcker.
Några frågor till dig:
1. Anser du böcker som behandlar evolutionsteorin och är skrivna av kristna/religiösa författare vara sämre än de som är skrivna av ickereligiösa?
2. Att jag undvek svara på frågor kring min bakgrund grundades helt och hållet på det arroganta vis en hel del inlägg skrevs på. Min kockutbildning exkluderar ju inte per automatik att jag saknar "rätten" att uttala mig i vissa frågor, och framförallt inte när min blogg absolut inte är ett forum där jag presenterar vad jag anser andra ska tycka utan ett forum där jag tänker högt och delar med mig av hur jag tänker.
3. Är evolutionsteorin något som gör det omöjligt för Gud att existera? Det (i mångas tycke) lilla jag vet om evolutionen så handlar den väl om livets utveckling, inte om livets ursprung, universums ursprung m.m.?
4. Hur mycket litteratur har DU läst som berör ämnen såsom bibelkritik, teologi, det historiska studiet av Jesus, den första "kristna" tiden, evangeliernas/bibelns trovärdighet osv.
Så när du säger att jag inte läst min bok (är det Bibeln du syftar på?) så undrar jag vad det är som får dig att påstå det?
När det kommer till ditt "scenario" så vet jag ärligt talat inte vilket svar det är du vill att jag ska ge dig. Ditt "scenario" är inte något jag själv tror på och ställer mig bakom, men skulle det vara sant så skulle jag svara NEJ, det är inte läge att lovsjunga inför Guds tron i all evighet...
hälsn. Adam
Fråga 1:
Ja, det är min erfarenhet att kristna som skriver böcker om evolution gör det med mindre verklighetsförankring än objektiva vetenskapsmän som inte har något att bevisa.
Bara för att göra det fullständigt klart har jag läst böcker om kreatism av både svenska och amerikanske författare. Stor del av böckerna handlade inte om evolution eller vetenskap över huvud taget utan var propaganda om hur man skulle se till att barn fick läs båda teorierna i skola osv.
Fråga 2: Fråga 2 är mer ett påstående än en fråga :)
Men jag håller med dig, jag har bara några års teologi utbildning & lite naturvetenskap men jag tycker det är okej att filosofera lite än då ;)
Fråga 3: Absolut inte. Ponera att evolutionsteorin stämmer så mottbevisar det inte en skapande intelligens.
(Men vi har inte set några bevis för denna skapande intelligens och därför finns det ingen grund att tro att han finns, enbart att han kan finnas)
Fråga 4: Får jag svara: Aldelles för mycket!
18 års indoktrinering följt av några års teologiska utbildningar.
Bibelkritik har jag nog inte direkt läst några böcker om.
Men teologi vet jag lite om, har nog läst någon kurs om den första kyrkan också... evangeliernas / bibelns trovärdighet har jag också en hel del av... på högstadiet, gymnasiet samt egna efterforskningar men själva ämnet är ganska pinsamt. "bibelns trovärdighet". Ex är det trovärdigt att Eva talade med en orm?
Ser man på alla bevis och forskning så tyder det på att eva hallucinerade eller att det bara är en barna saga.
Jag har som sagt läst alldeles för lite böcker om evolution, kreationism och intelligent design för att kunna göra en bra bedömning på hur pass objektiva författarna är.
Dock tror jag att det tyvärr förhåller sig som du säger, att många kristna/troendes böcker blir mer propaganda. Och det är ju många gånger så att de kristna försöker bevisa något.
Samtidigt är ju gudsexistens något oerhört knepigt att bevisa - åtminstone om man kräver vetenskapliga bevis.
Vad för bevis är det egentligen man vill ha, tex kring att det finns en intelligent designer. Hur skulle sådana bevis se ut?
Och vad är det som är så starkt i gudstro som gör att en hel del forskare, intellektuella, och många andra också för övrigt, väljer att hålla fast vid en sådan tro - trots bristen på bevis?
Hur förklaras det "fenomenet" rent vetenskapligt?
Ämnet "Bibelns trovärdighet" är allt annat än pinsamt tycker jag. Det som skulle vara pinsamt vore dock att man faktiskt ansåg att Eva pratade med en orm!
Det som jag funnit allra mest intressant att läsa om är de historiska aspekterna kring evangelierna och apostlagärningarna och en del andra brev i NT. Sen finns det tycker jag en hel del intressant att läsa kring Moseböckernas historiska trovärdighet också.
Intressant text; http://koti.phnet.fi/petripaavola/evolutiontheoryerror.html
